Płaca minimalna/chroniona

maciek

Mój pomysł jest taki aby wprowadzić coś takiego jak płaca minimalna i płaca objęta ochroną społeczną. Obecnie mamy tylko płacę minimalna, która jest objęta ochroną. Co to znaczy? To znaczy, że jeśli komuś się noga podwinie i będzie musiał spłacać jakieś zobowiązania finansowe to można mu zabrać tylko to, co jest ponad tą płacę minimalną. Wielu przedsiębiorców zatrudnia pracowników właśnie na taką płacę minimalną, aby uniknąć płacenia składek i podatków od prawdziwych pensji. Jaki to ma efekt to wiemy. Mniejsze wpływy do budżetu, co odbija się większymi podatkami a ci, co chcą prowadzić firmę zgodnie z prawem płacą za tych oszustów. Dodatkowo za kilkanaście lat będziemy mieli armię głodujących rencistów. Dlatego obniżyłbym troszkę kwotę objętą ochroną socjalną a podwyższyłbym kwotę minimalną, od jakiej płaci się podatki i składki. To dałoby możliwość obniżenia składek i podatków. A Także zwiększałoby skuteczność ściągania długów.

Pracowałem już w kilku może nawet kilkunastu firmach prywatnych. Często na czarno. Szczególnie jak byłem młodszy, miałem problemy z legalizacją pracy. Chociaż raz wywalczyłem polubownie odszkodowanie.
NIGDY nie miałem na papierze tyle ile dostawałem na rękę!
Znam ludzi którzy pracują „na działalność” i wystawiają wielgachne fałszywe rachunki.

To wszystko wpływa na zabicie wpływów z jakichkolwiek podatków i nie pozwala ich obniżyć. Jak dla mnie jest to jeden z ważniejszych problemów w Polsce o których wszyscy wiedzą a nikt nic nie robi aby to naprawić.

P.S. Widziałem kilka razy kontrole w firmach w których pracowałem. Za każdym razem wygląda to tak, że jakiś urzędnik nurkuje w księgi i to tyle w temacie.

Dariusz

I tutaj widzimy, jak wiele instytucji jest ze sobą powiązanych. Niby płaca to cena jaką pracodawca płaci pracownikowi za wykonaną pracę. Z oczywistych względów świadczenie pracownika nie zawsze odpowiada tej właśnie cenie. Próby regulowania poprzez ustalanie określonych poziomów są naruszeniem zasady swobody regulacji warunków przez strony określonego stosunku. Oczywiście istnienie minimalnego poziomu jest koniecznością chroniącą przed wyzyskiem. Jedak już dążenie do wykazywania faktycznego poziomu osiąganego wynagrodzenia nie jest możliwe za pomocą regulacji płacy minimalnej. Ustalenie płacy minimalnej na zbyt wysokim poziomie może prowadzić do takiego zniekształcenia, w którym praca świadczona przez pracownika nie odpowiadałaby korzyściom jakie z tej pracy osiąga pracodawca. Problem z zaniżaniem i niewykazywaniem faktycznego poziomu wynagrodzenia to wciąż problem nałożonych na to wynagrodzenie obciążeń systemowych (ubezpieczenia, podatki). Poziom wynagrodzenia co do zasady powinien być swobodną kwestią ustalaną przez strony. Poziom płacy minimalnej powinien gwarantować jedynie pewność socjalną i chronić przed wyzyskiem.
Aby doprowadzić do legalizacji przychodów i ich poziomu potrzebne są inne rozwiązania i nie sądzę by regulacje płacy minimalnej były dobrym narzędziem do realizacji tego celu.

maciek

To za ile da się teraz przeżyć? Mi się wydaje że za obecną płacę minimalną nie jest to możliwe. Nie chcę też ustalać minimalnej płacy dobrobytu którą trzeba by było płacić. To oczywiście nie ma sensu. Wiadomo, że niektórzy pracują za siedemset złotych. Każdy kto to słyszy mówi, że to wyzysk. Ale widać że jakoś się da przeżyć za te 700netto. Może to jest właśnie taki próg.
Ale w moim pomyśle w gruncie rzeczy chodzi tak naprawdę o zmniejszenie obciążeń podatkowych. Ale nie wiem czy jest to możliwe jeśli wszyscy wykazują nieprawdziwe dane do obliczania. Tak jak napisałem wcześniej. Ci którzy oszukują maja de facto małe obciążenia ale płacą za to ci uczciwi. Można wyeliminować to poprzez kontrole ale wtakim razie trzeba się zastanowić dlaczego teraz one nie dają rezultatów. Chciałbym wyeliminować tą patologię.

Największą szkodę czyni składka na ZUS coś około 45% ale co do zmiany tego systemu to są wszyscy za. Co się jednak stanie kiedy obowiązek jej płacenia spadnie całkowicie z barków firm. Ja osobiście nie wierze w to, że firmy które już teraz działają na granicy wyzysku, zaczną nagle lepiej płacić. To, że moi szefowie oszukiwali na moich świadczeniach nigdy nie odbijało się na wzroście wynagrodzenia.

Dariusz

Na płace trzeba patrzeć obiektywnie. Pracownik może zawsze uważać, że zarabia za mało - pracodawca może sądzić, że płaci za wiele. Prawda pewnie leży po środku i sytuacje bywają różne. Niekiedy nawet płaca minimalna to za dużo kiedy pracownik "olewa robotę" z drugiej strony kiedy praca pracownika przynosi wysokie profity pracodawcy nie zawsze docenia on pracownika stosownym wynagrodzeniem. Stosunek między pracownikiem a pracodawcą to jednak stosunek bardzo zbliżony do stosunku sprzedawca-klient. Problem w tym, że jak narazie popyt na pracę wciąż przewyższa jej podaż ... jednak w normalnym systemie podaż pracy powinna być równoważona popytem na nią. Wówczas pracodawcy zaczynają zabiegać o pracowników tak, jak sprzedawca o klientów - w tym oferując godziwe warunki płacowe. Powoli taka sytuacja zaczyna mieć miejsce także w niektórych dziedzinach i w Polsce - zwłaszcza tam, gdzie wykwalifikowana kadra pracę znalazła poza granicami Polski. Tutaj powoli pracodawcy zaczynają doceniać swoich pracowników - zdajac sobie sprawę, że na ich miejsce nie znajdą następnych, jak to było dotychczas.

chusk

Wszelkie regulacje płac przez państwo sprzyjają utrzymaniu się wysokiego bezrobocia. Przedsiębiorca powinien sam decydować ile chce zapłacić pracownikowi. O żadnym wyzysku tu nie ma mowy, podpisują przecież umowę o pracę, więc pracownik wie ile zarobi. Jeśli zaproponowana w umowie pensja mu nie odpowiada, nie musi umowy podpisywać i szuka innej pracy.

Yeti

Widze ze chcesz z Polakow Chinczyków zrobic...
W tym momencie jesli komus placa nie odpowiada tez nie podpisuje umowy albo nie bierze danej roboty. I tak juz jest "mamy 10 na twoje miejscie" a tak bedzie dodatkowo "mam 3 na twoje miejsce ktorzy zrobia to za 2/3 tego co ty"

Win

dokladnie musi byc regulacja plac bo wyzysk bedize ogromny patrzac na bezrobocie w Polsce i ilosc osob dobrze wyksztalconych poszukujacych pracy (glownie studenci)

Dariusz

chusk

maciek

Aż sobie przeczytam (jak znajde czas) o wielkim kryzysie k tóry miał miejsce w stanach w czasie gdy businesmani mieli nieograniczone swobody (tak mi się wydaje).

chusk

Napisz jeszcze, że Wielki Kryzys był spowodowany zbyt dużymi swobodami przedsiębiorców.

Zrozum to, zawyżając sztucznie zarobki, zawyżasz przez to koszty pracy, a co za tym idzie zawyżasz cenę dobra czy usługi. Jeśli drogie są dobra i usługi to co Ci przyjdzie z tej Twojej płacy minimalnej skoro zapłacisz więcej za żywność, ubrania czy inne produkty?

Taki fragment tekstu znalazłem w internecie, który pasuje teraz zacytować:

"Celem płacy minimalnej jest podniesienie płac i polepszenie warunków życia biednych pracowników, ale w rzeczywistości skazuje ona wielu na chroniczne bezrobocie. Energicznie zwiększając koszty niewykwalifikowanej pracy, w efekcie wyrugowuje tę pracę z rynku. Obecnie wielu polityków, którzy ani nie posiadali ani nie zarządzali żadnym przedsiębiorstwem i nie zatrudniali takich pracowników, nie przestaje lamentować i potępiać niskich pensji, obiecując podniesienie płacy minimalnej przy użyciu prawa i regulacji."

Nie trzeba być wielkim ekonomem żeby to wymyślić. Wystarczy postawić się w sytuacji przedsiębiorcy, który ma zatrudnić pracownika.

maciek

chusk

Ale ten poziom, który jest dzisiaj też nie jest dobry. Przypuśćmy, że masz firmę, która produkuje papier toaletowy. Zatrudniasz pracownika, któremu musisz płacić minimalną płacę, która utrzymuje się na wysokim poziomie. Cena Twojego papieru toaletowego musi być wyższa niż mogłaby być gdybyś płacił mniej pracownikowi. Pracownik kupując droższy papier toaletowy wydaje przecież więcej niż mógłby wydać przy tańszym papierze toaletowym. Papier toaletowy kupują do swoich siedzib inne firmy. Droższy papier to tak samo ciut droższe koszty produkcji zupełnie innych produktów.

Zamiast papieru możesz sobie wstawić inny produkt.

Rozważmy sytuację kiedy nie będzie minimalnych płac. Przedsiębiorca chce płacić bardzo mało. Nikt nie chce u niego pracować. Musi zaoferować większe wynagrodzenie w przeciwnych wypadku zbankrutuje bo firma bez pracownika nie będzie funkcjonowała. Przypuśćmy, że jednak ktoś zgodzi się na te warunki pracodawcy. Pracodawca płaci mało, ma mniejsze koszty uzyskania produktu, dlatego cena tego produktu jest niższa na rynku niż przy minimalnych płacach. Co powodują tańsze ceny na rynku produktów nie trzeba nikomu mówić.

Na dzień dzisiejszy tak jak pisałem, przedsiębiorca woli obciążyć zatrudnioną już osobę dodatkową pracą bez podwyżki, niż zatrudnić nowgo pracownika i płacić mu tą minimalną pensję. Czy to nie jest wyzysk? Bez minimalnej płacy mógłby w miejsce jednego zatrudnić dwie osoby.

Vitis vinifera

chusk, wydaje mi się, że masz troszkę zbyt jednostronne spojrzenie na problem bezrobocia. to, o czym piszesz, dokładnie zgadza się z założeniami klasycznej ekonomii, które mówią, że stopa bezrobocia rośnie wraz z podwyższaniem średniego poziomu płac. owszem, jest tak, ale pod warunkiem, że wyłączymy wszystkie inne czynniki (ceteris paribus).
średni poziom płac w Polsce naprawdę nie jest zbyt wysoki - przeciętny pracujący Polak nie jest bogaczem. ludzie muszą z czegoś życ.
tymczasem uważam, że na przyczyny bezrobocia składa się szereg całkiem innych czynników, z których należałoby wymienić:
- zbyt wysokie podatki, które obciążają pracodawców, przez co nie stać ich na zatrudnianie nowych pracowników (o czym pisałam na topiku o podatkach) - co uważam, że ma główne znaczenie i powinno zostać skorygowane przede wszystkim
- obecnie niebagatelne znaczenie ma też wyż demograficzny z początku lat 80. - bardzo dużo ludzi wchodzi obecnie na rynek pracy, mozliwe, że za parę lat dzięki późniejszemu niskiemu przyrostowi naturalnemu, pomijając jego negatywne aspekty - jednak bezrobocie się obniży
- przyczyna, którą można nazwać ogólnoświatową - postępujący wzrost wydajności pracy, dzięki mechanizacji i automatyzacji procesów w przemyśle i nie tylko - czynnik, z którym niestety nic się w zasadzie nie da zrobić

dlatego nie upatrywałabym głównego problemu akurat w płacach minimalnych - owszem, wysokośc płac nie może przekroczyć wartości wykonanej pracy, ale przy obecnym bezrobociu uwolnienie płac równałoby się ze spadkiem ich na łeb na szyję - wzrosłoby zatrudnienie, ale ogólny poziom życia spadłby.
nie wiem, czy prognozowanie jednoczesnego spadku cen nie jest z deczka ryzykowne - deflacja to naprawdę rzadkie, wręcz egzotyczne zjawisko Wink

chusk

Ja nie twierdzę, że jest to jedyna przyczyną bezrobocia. Jest jedną z wielu.

Wcale zarobki nie spadłyby aż tak na łeb na szyje. Na pewno by się obniżyły, ale wraz z tą obniżką, jak już pisałem, poziom cen również by się obniżył, więc wcale poziom życia ludzi by się nie obniżył. Z czasem, wraz z rozwojem gospodarki, na pewno zarobki by wzrastały. Wszystko w swoim czasie. Od razu nie dorównamy UE z zarobkami.

Zobaczcie, póki mamy niskie koszty produkcji inwestorzy z zagranicy do nas ciągną. Co będzie jeśli utrzymamy wysokie minimalne płace? Zaczną uciekać. Już teraz koszty produkcji są dość wysokie (w porównaniu z krajami UE są jeszcze niskie) i część krajowych inwestorów lokuje pieniądze w fabryki np. na Ukrainie czy w Rumunii.