Białoruś - polityka zagraniczna

chusk

Jakie jest Wasze zdanie na temat polityki zagranicznej z Białorusią? Czy słusznie robimy angażując się w obalenie reżimu Łukaszenki czy może nie powinniśmy się wtrącać w te sprawy?

maciek

chusk --> twoje wszystkie wypowiedzi są w granicach 2 -3 wierszy. (jeden wyjątkowo ma aż 4) Nie wydaje mi się aby to było prowadzenie dyskusji.
Proszę Ciebie tak na przyszłość abyś stawiał jakąś tezę i ja motywował/rozwijał z podaniem na końcu swojego zdania.

chusk

maciek - w pierwszym poście w temacie nie chcę narzucać swojego zdania. Chcę zobaczyć co Wy macie na ten temat do powiedzienia, a potem do tego się odnieść. Jeśli nalegasz to już piszę co mam na ten temat do powiedzenia.

Wielkim błędem jest angażowanie się Polaków i Polski w "pomarańczową rewolucję", dlaczego? Czas pokazał, że Juszczenko pewnie Prezydentem w następnej kadencji nie będzie tylko przegrany Janukowycz, więc dzięki temu zyskamy nowego wroga. Już teraz polskie mięso nie może być eksportowane na Ukrainę.

Sprawa Białorusi jest podobna. Łukaszenko nie jest obalony i mamy nowego wroga na Białorusi. Dlaczego wtrącamy się w ich politykę wewnętrzną? Przez to problemy mają tam Polacy na Białorusi. Skoro my kwestionujemy demokratyczność wyborów białoruskich to równie dobrze oni mogą kwestionować nasze wybory, oskarżając je o mało demokratyczne. Tego chcemy? Żeby Łukaszenko wypowiadał się na temat naszego parlamentu czy na temat rządu lub prezydenta?

ole!

Po pierwsze Łukaszenko to bardzo słaby dyktator i przy większej mobilności społeczeństwa białoruskiego pójdzie w odstawkę. Po drugie nie mamy nowego wroga na Białorusi, bo Łukaszenko nigdy przyjecielem III RP nie był. Ponadto mniejszość polska miała problemy na Białorusi zanim w jakikolwiek sposób zaangażowaliśmy się w promowanie opoyzcji! Łukaszenko jest skutecznie izolowany na arenie międzynarodowej (głównie dzięki naszej aktywności w UE i w stosunkach bilateralnych z USA!). Jego ew. bliższa współpraca z Federacją Rosyjską (w ramach ZBiR) również nie wchodzi w grę, bo jego ambicja nie pozwala mu na bliższy związek z Rosją, w której to Putin byłby "górą". Taka sytuacja daje nam dobrą pozycje wyjściową w ew. negocjacjach na temat np. Związku Polaków na Białorusi.

W naszym strategicznym interesie leży, by za naszą wschodnią granicą leżały państwa demokratyczne. Bardzo dobrze, że Polska zaangażowała się w przemiany na Ukrainie, bo prędzej, czy później Ukraina osiągnie stabilną sytuację ekonomiczną i polityczną. PL osięgnie dzięki temu korzyści ekonomiczne, jak i polityczne (już osiągnęla). Takie sprawy jak zakaz eksportu polskiego mięsa, nie mogą zaciemnić obrazu sytuacji, która jak na razie jest dla nas korzystna.

Nie poruszyłeś jednak sprawy fundamentalnej - polityki Polski wobec Rosji. Nasza polityka zagraniczna w wymiarze zachodnim przez ostatnie 16 lat była generalnie bardzo skuteczna. Natomiast w wymiarze wschodnim popełniono wiele zaniedbań, których rezultaty widoczne są dziś. Jawnie popierając przemiany na Ukrainie pokazaliśmy politykę odważną i naruszyliśmy tradycyjną sferę wpływów Rosji. Na taką politykę możemy sobie pozwolić w przypadku przeświadczenia, że Rosja nie może nam w strategiczny sposób zaszkodzić. Niestety w żenujący sposób zaprzepaściliśmy szanse na niezależność energetyczną od Rosji i teraz będziemy musieli sobie z tym fantem jakoś poradzić...

chusk

Win

Zgadzam sie z chuskiem jak narazie mam wrazenie ze Polska kreuje sie na takiego szeryfa co wcale nie jest korzystne w oczach naszych lepszych badz gorszych koalicjantow dlatego moim zdaniem nie powinnismy ingerowac zarowno w rzady białoruskie jak i ukrainskie co do Rosji to tam rodzi sie powazny problem ktory trzeba rozwiazac nie mozemy sobie pozwolic na kiepskie stosunki z Moskwa bo to bardzo wazny patner gospodarczy - chlonne rynki zbytu etc. - nie mowie tutaj o zbyt bliskich kontaktach Polsko - Rosyjskich ale dystans + dobra polityka to innymi slowy recepta na sukces w exporcie ktory jest nam bardzo potrzebny na chwile obecna.

ole!

Mechanizm demokratyczny niesie ze sobą pewne ograniczenia w postaci przestrzegania (lepszego bądź gorszego) prawa. Reżim autorytarny jaki mamy na Białorusi rządzi się tylko 1 prawem - brakiem praw. Jaka znowu ingerencja? Zaproszenie do siebie liderów opozycji białoruskiej po sfałoszowanych wyborach jest "ingerencją"? - raczej promowaniem pewnych postaw. Arg., że "po wyborach władza się zmieni i będziemy mieli Białoruś jako wroga" - to co, rozumiem, że teraz żyjemy w wielkiej przyjaźni?

Państwo polskie ma prawo, a nawet obowiązek dbać o podstawowe prawa 400 tys. mniejszości polskiej na Białorusi.

Wracając do argumentów czysto ekonomicznych - wymiana handlowa polsko-ukraińska znacząco wzrosła po "pomarańczowej rewolucji", a ukraińscy przedsiębiorcy zdecydowanie przychylniej patrzą na ich polskich odpowiedników. W przypadku Białorusi - nie przesadzajmy z argumentem rynku zbytu - to ledwie 10 mln mieszkańców (a nie 20!), w dodatku bardzo biednych. I będą bardzo biedni póki nie zmieni się tam ustrój.

chusk

ole! tak, państwo ma prawo dbać o 400tys. obywateli polskich, ale w Polsce, a nie na Białorusi. Tylko, o czymś zapomniałeś. Na Białorusi przestrzega się praw białoruskich, a nie polskich. Podoba Ci się to jak Izrael krytykuje nasz rząd? Chciałbyś żeby Łukaszenko kwestionował skład rządu i wybierał innych ministrów? Białorus to nie Polska tylko Białoruś.

Lepsze 10mln rynek zbytu, niż strata rynku zbytu na Ukraninie (znacząco wzrosła wymiana handlowa na Ukrainie? a co z polskim mięsem?) i 0 zysku z handlu z Białorusią.

My głupi Polacy krytykujemy ustrój w Białorusi, a nim się obejrzymy UE wkroczy ze swoimi produktami na rynek białoruski, a my zostaniemy jak ci frajerzy.

Jak to nie był Łukaszenko demokratycznie wybrany? Poczytaj jak go pierwszy raz wybrali.

maciek

coś czuję, że tu się poleje krew. Twisted Evil

ide po chipsy i czekam na pierwszą możliwość wręczenia ostrzeżeń Wink

ole!

Na Białorusi nie przestrzega się nawet konstytucji, a w stosunkach międzynarodowych jest normalną sprawą, że gdy nieprzestrzegane są prawa mniejszości narodowej - państwo może interweniować (np. postaci rozmów dwustronnych).

Krytykuje, ma do tego prawo ...
Łukaszenko wielokrotnie wypowiadał się negatywnie o przestrzeganiu praw mniejszości w Polsce...

A owszem wzrosła, tak samo jak i klimat inwestycyjny (ps. nasz eksport to nie tylko mięso). A jaki zysk mielibyśmy nie krytykując rządu Łukaszenki - powiedz mi. Jak na razie nasz eksport bo Białorusi to 400 mln USD, a połowa wymiany handlowej Białorusi przypada na Rosję...

My głupi Polacy (troche szacunku), Amerykanie, Kanadyjczycy, Australijczycy i Europejczycy krytykujemy ustrój na Białorusi - dopóki nie zmieni się ustrój na Białorusi, nikt na tym nie korzysta (ekonomicznie), prócz Rosji.

A gdzie napisałem kolego, że nie był demokratycznie wybrany? Demokratycznie wybrany prezydent, od pierwszych dni swojego urzędowania wielokrotnie łamał prawo konstytucyjne. Co było potem chyba nie muszę przypominać?

chusk

ole! nie przestrzega konstytucji, i co z tego? Naszej nie będzie przestrzegał, a białoruska nas nie powinna interesować. Polska powinna dbać o dobre stosunki z Białorusią, jaka by to Białoruś nie była, demokratyczna czy totalitarna. Krytykując ustrój białoruski nie służy to dobrym stosunkom między naszym krajem a białoruskim.

Dlaczego nikt nie skorzysta ekonomicznie prócz Rosji na kontaktach z Białorusią? Pewnie, że skorzysta, ale my nie utrzymujemy poprawnych kontaktów z tym krajem. Czy zakaz wjazdu do Polski Łukaszenki to dobre stosunki międzypaństwowe i czy służy on dobrej współpracy ekonomicznej? Na pewno nie.

Władze naszego państwa (jakie by nie były czy lewicowe czy prawicowe) pod publiczkę (bo opinia publiczna tego od nich wymaga, a jak wiadomo zawsze więcej jest głupich niż mądrych) krytykują ustrój Białorusi. Posłowie PO jeździli na Białoruś, aby się wypromować i robić z siebie takich wałęsów-rewolucjonistów żeby potem wygrać wybory. Tak naprawdę to nikomu nie zależy na Polakach, którzy tam żyją.

Kolejna sprawa, to my, Polacy jesteśmy narodem, który najbardziej krytykuje Białoruś. Wymienione przez Ciebie kraje mają gdzieś Białoruś. To my najgłośniej krzyczymy i domagamy się, aby UE jakoś zareagowała w tej sprawie. Co by było gdybyśmy tego nie robili? UE miałoby gdzieś Białoruś, a zakaz wjazdu dla Łukaszenki do UE jest śmieszny.

Co do Amerykanów, powiem tyle, oni nie wiedzą nawet gdzie Polska leży, a co dopiero Białoruś. Tam nie ma ropy, więc myślisz, że interesują ich tam jakiekolwiek przemiany? Smile

maciek

może zrobić liste za i przeciw? To znaczy, jakie są negatywne skutki obecnej polityki a jakie pozytywne? i na odwrót. Jakie byłyby negatywne skutki zmiany polityki a jakie pozytywne.
Bo na razie to nie widze aby z tej rozmowy wyszło coś konstruktywnego.

P.S. jak mi ktoś napisze, że nie ma żadnych pozytywów z obecnej polityki a w zmianie nie byłoby negatywnych stron itp. lub odwrotnie... to poleci pierwsze ostrzeżenie. To ma być obiektywna analiza.

Jak rozmowa będzie szła dalej tak jak idzie to zamkne temat, bo jeszcze nie widziałem aby ktoś przekonał chuska.

chusk

maciek, chyba nie bardzo rozumiesz o co chodzi w dyskusji na forum. Ludzie tu piszący są inteligentnymi osobami i mają swoje zdanie i raczej nie ma szans, żeby ktokolwiek kogoś przekonał. Dyskusja polega na tym, aby przedstawiać argumenty za i przeciw. Administrujesz forum, ale forum najlepiej się rozkręca jak admini jak najmniej ingerują w dyskuję. Jeśli chcesz zamykać temat, który właśnie się rozkręca to życzę Ci powodzenia w prowadzeniu tego forum. Wiem, to z doświadczenia, sam jestem adminem dość dużego forum.

Wracając do tematu, więc piszę o zaletach ingerencji Polski w ustrój Białorusi. Tak, więc, wydaje mi się, że forum to, dotyczy naszego kraju czyli Polski, a więc korzyści/zalety mają być także dla naszego kraju tj. Polski (nie dla Białorusi). W takim razie ja nie widzę żadnych korzyści z obecnej działalności. Natomiast widzę korzyści z "olania" sprawy Białorusi, a są nimi:

- złagodzenie represji wobec Polaków na Białorusi (obecnie Polacy na Białorusi kojarzeni są z opozycją - chociaż niekoniecznie są z nią związani),
- ocieplenie stosunków na linii Polska - Białoruś (co za tym idzie nie trzeba nikomu tłumaczyć. Obecnie w tv białoruskiej przedstawiony jest obraz Polaka, który chce przerwotu na Białorusi, chce podbić Białoruś i jest wrogi Białorusi, jak to wpływa na wizerunek Polaków tam żyjących nie trzeba nikomu mówić),
- możliwość wejścia na rynek białoruski dla wielu polskich przedsiębiorców (przy obecnej polityce jest to niemożliwe),
- "olanie" sprawy Białorusi spowoduje także ocieplenie stosunków z Rosją, a co to oznacza nikomu nie trzeba tłumaczyć,

edit: OT - sposoby administrowania forum raczej nie mają wiele wspólnego z Białorusią... --> http://www.inicjatywa2009.fora.pl/viewtopic.php?t=26
/Vv

Yeti

Hmm moim zdaniem musimy patrzec dalekobieznie. Politykua miedzynarodowa to nie sprawa na 5 lat, ale na dziesieciolecia.

Jedyne, co tracimy mieszajac sie w sprawy wschodnich sasiadow to pogorszenie stosunkow z Rosja. Jest to dosc ważna kwestia, jednak Sprawa Ukrainy a potem Bialorusi moze nam przyniesc duzo bonusow.

Po pierwsze wiemy jak to jest byc praktycznie pod kontrola Rosji. I jaki to ma wplyw na ludzi, gospodarke oraz mentalnosci.

Ale patrzac z ekonomicznego punktu widzenia: Oba te kraje sa bardzo do tylu, maja sporo do nadrobienia. I to jest nasza szansa. Polska jako "wyzwoliciel" i partner nowej wladzy bedzie miala uprzywilejowana pozycje. Chcac, nie chcac wzrosnie handel, poniewaz panstwa te musza dokonac ogromnego skoku by "przystawac" jakos do europy. Polskie firmy na pewno skorzystaja - lepiej rozumiemy potrzeby, nastroje i kulture tych panstw niz tacy Niemcy czy Francuzi. Raz moze nasze wymieszanie kultury wschodu i zachodu da nam korzysci.

Co wiecej sama ludnosc Bialoruska (wszystko mozna odniesc praktycznie do Ukrainy takze, jednak to nie to panstwo jest obiektem tej dyskusji) Bedzie sprowadzac od nas dobra, ktorych sama Bialorus nie bedzie w stanie dostarczyc. Do tego skorzystaja na tym wschodnie - biedniejsze obszary naszego kraju bo ozywi sie handel przygraniczny. Jesli nie bedzie demokracji to nie bedzie szansy na liberalizacje ich prawa. Otwarta granica to takze szansa na przeplyw sily roboczej - juz teraz zaczyna brakowac rak do najprostrzych robot, poniewaz to samo mozna robic np w angli za X takie pienidze. (Czyli my na zachod, oni takze, tylko ze tym zachodem bedziemy my)

Podsumowujac - oba te kraja maja ogromny potencjal i my mozemy pomoc im go wykorzystac Wink

A co do Rosji... Rosja sie konczy. Straszy glownie gazem/ropa tylko ze sama ma nie za ciekawa sytacje - jej rosnace zapotrzebowanie wewnetrzne bedzie musialo konkurowac z eksportem... A Rosjyjska gospodarka jest wlasnie uzalezniona od tego zrodla pieniedzy...